Rozhovor s místopředsedou Nejvyššího soudu JUDr. Petrem Šukem ve studiu Epravo.cz

Plnohodnotná videoverze ke ke shlédnutí na https://www.epravo.cz/video_HP/rozhovor-s-petrem-sukem-115668.html .

Veronika Paroulková (moderátor)
Dobrý den, začíná další studio epravo.cz. Dnes je naším tématem soudnictví. Vítám Petra Šuka, místopředsedu Nejvyššího soudu. Dobrý den.

Petr Šuk (host)
Dobrý den. Děkuju za pozvání.

Veronika Paroulková (moderátor)
Já děkuju, že jste přišel. Vlastně my se scházíme na podzim roku 2022, což je více než rok a půl, kdy jste ve funkci místopředsedy Nejvyššího soudu. Dívala jsem se na internet, bylo mnoho rozhovorů, ale většinou z toho začátku období, tak teď můžeme třeba i zhodnotit už tu delší dobu, kterou
přece jenom už asi můžete zhodnotit snáz, než na začátku svého působení. Tak jaký to na vás vlastně dělalo dojem?

Petr Šuk (host)
Vstup do funkce pro mě znamenal velký ústup z role právníka, role, které jsem se vlastně věnoval víc než 20 let, a teď jsem víc manažer nebo správce té instituce než právník, nebo rozhodně tomu věnuju maximum svého pracovního času. Kdybych měl zhodnotit ten rok a půl, tak pořád platí to, co jsem říkal i před rokem, to, co jsem říkal i v těch prvních dnech, velmi hektický. A zdá se, že to tempo místo, aby se zpomalovalo, tak se zrychluje. A určitě to souvisí s tím, že Česká republika nemá žádný orgán, který by justici zastupoval navenek, nemá nejvyšší radu soudnictví nebo obdobný orgán v důsledku čehož část těch agend nebo část té role přechází právě na vedení Nejvyššího soudu, potažmo vedení Nejvyššího správního soudu, čehož se snažíme zhostit. Takže kromě toho, že se staráme o relativně velkou instituci, tak se snažíme být hlasem justice navenek jako takový

Veronika Paroulková (moderátor)
Odhalila ta funkce nějaké problémy v justici, které jste třeba jako právník předtím nevnímal?

Petr Šuk (host)
Neřekl bych, že odhalila zpravidla…

Veronika Paroulková (moderátor)
...Nebo jste si je víc uvědomil?

Petr Šuk (host)
To ano, protože je člověk řeší potom vlastně v té první linii. Takže je rozhodně citelněji prožívám než jako soudce, který se věnoval své agendě. Obecně používám bonmot, který vystihuje, ale velmi trefně to, jak vnímám stav justice nebo vůbec státní správy: Ten krásný britský seriál Jistě pane ministře, nebo Jistě pane premiére, není satirou z osmdesátých let, ale je dokumentárním pořadem ze současnosti. Ta realita tomu velmi, velmi odpovídá. Je to možná tak trochu překvapení, že to je stejné nebo ještě horší než v tomhle mém oblíbeném seriálu. Kdybych měl trefit nebo pojmenovat dva základní okruhy toho, co nás teď nejvíc pálí, tak jsou to vlastně klíčové komponenty, klíčové body pro justici. Jednak výběr nových soudců a jednak financování justice jako takové. V obou těch oblastech vnímám poměrně palčivé problémy.

Veronika Paroulková (moderátor)
Tak se zastavme u toho prvního bodu, což je výběr nových soudců, tam dochází i ke změnám. Pojďme se ponořit do toho tématu víc.

Petr Šuk (host)
Až do, tuším, konce roku 2021, než vstoupila v účinnost poslední novela zákona o soudech a soudcích, tak ten výběr nebyl zákonem nějak podrobně upraven. A zákonodárce se pokusil tomu nastavit nějaká pravidla, nějaké mantinely, ale řekl bych, že se to úplně nepovedlo. Totiž soudce je hodně specifické povolání. Ne, co do obsahu, to samozřejmě taky, ale to specifikum je v tom, že když kdekoliv jinde nevyberete dobře, tak se s tím člověkem rozloučíte. My, když nevybereme dobře, tak nám ten člověk zůstává v systému, protože je takzvaně na doživotí, ve skutečnosti dokonce do sedmdesátého roku svého věku. A my nemáme možnost zpravidla, jak vyřešit špatný výběr. Takže o to větší nároky na ten proces výběru musí být a zákon má představu, že dokážeme soudce vybrat v klasickém výběrovém řízení, což ve finále znamená, když se to udělá velmi poctivě, tak, řekněme, hodinový rozhovor před pětičlennou komisí, jemuž předchází nějaký písemný test. Upřímně řečeno, nejsem si jist, že to je ta správná cesta do justice a že pětičlenná komise, byť i třeba během hodiny, dokáže správně vybrat a odhalit.

Veronika Paroulková (moderátor)
A odhalit. A také na tu hodinu se dá dobře připravit.

Petr Šuk (host)
Přesně. Ono reálně z pohledu psychologie tak na 20 minut, čili mělo by to trvat déle než 20 minut, pak už ten člověk se začne chovat přirozeně, ale pořád si nemyslím, že to je optimální způsob. Proto je tu debata, která teď probíhá minimálně na úrovni předsedů krajských a vyšších soudů. Debata, která jistě ještě nějakou dobu bude probíhat, kdy vyhodnocujeme dopady novely a přemýšlíme nad tím, jestli by nebylo rozumné to nastavit ještě trochu jinak.

Veronika Paroulková (moderátor)
Jak byste si to představoval?

Petr Šuk (host)
No, těch modelů je celá řada, ani jeden není optimální. Kdyby mělo být po mém nebo respektive tak, jak to já vnímám jako optimální, podle mě ideální model je takový, kdy toho člověka vidíme delší dobu, kdy s ním můžeme spolupracovat, kdy ho máme uvnitř systému, ale ne ještě jako soudce na neurčito.

Veronika Paroulková (moderátor)
Takže jakési čekatelství, které vlastně máme v advokacii, ono by se to nabízelo.

Petr Šuk (host)
My jsme to měli, vlastně čekatelský model v justici byl 20, 25 let. Teď ho nemáme. Zákon pracuje s rolí justičního kandidáta, což je přesně ta situace, kterou já si umím představit nebo ta pozice, kdy to je člověk po justičních zkouškách, člověk už s nějakou praxí a teď po určitou dobu vykonává pozici justičního kandidáta. Můžeme si to velmi zjednodušeně představit jako něco mezi čekatelem a asistentem, kdy jednak on se seznamuje s tím justičním systémem a jednak my se seznamujeme s ním. Kdyby tohle byla základní cesta nebo dokonce cesta jediná, tak to asi fungovat bude. – Budeme-li vykonávat my za soudy, nebo za obsazení soudů, tu svou roli dobře, čili budeme-li s těmi lidmi pracovat. Ale ve chvíli, kdy mi do toho systému můžou vstupovat lidi, kteří nemají za sebou žádnou práci na soudu, čili první a poslední okamžik, kdy je vidíme, je u té výběrové komise, tak tam mám trochu pochybnosti, jestli jsme schopni vybrat. Další problém, který s tím souvisí, je nesmírná komplikovanost toho, jak to nyní bylo nastaveno, ale to nechci asi rozebírat. To je takový vnitřní soudní problém. Ten systém je velmi, velmi složitý a vůbec pro předsedy krajských soudů není jednoduché vypsat výběrové řízení, celé ho absolvovat a dotáhnout ty lidi takzvaně až ke jmenování. Jeden z velkých problémů, mnohem palčivější z mého, nebo o něco palčivější ještě z mého pohledu, je rozpočet, protože justice je po posledních 15, 20 let určitě podfinancovaná.

Veronika Paroulková (moderátor)
Kde ty peníze scházejí nejvíc, kde to cítíte v tom systému?

Petr Šuk (host)
Skoro bych řekl kamkoliv se podíváme, ale asi nejvíc je to vidět, a na tom se to dá dobře ilustrovat, jednak na lidech. Zaměstnanci soudů jsou dlouhodobě zhruba 10 000 korun nebo řekněme 25–30 % pod veřejnou sférou, takže jestli průměrný plat ve veřejné sféře je nějakých 42.000–43.000 Kč a zaměstnanci soudu berou v průměru 32.000–33.000 Kč, tak nám samozřejmě utíkají. A ty nůžky se neustále rozevírají rok za rokem a my jsme teď na pokraji propasti, kdy nám opravdu začínají odcházet lidi i v krajích, kde se doteď drželi. A ono to zní 33.000 korun, že snad jako někdo bude zaměstnán. Problém je, že to je průměr, takže když zapisovatelce nebo vedoucí soudní kanceláře nabízíme nástupní plat 21.000 Kč po dorovnání do zaručené mzdy, tak je jasné, že se na to ti lidé nehrnou, takže to je pro nás asi teď jeden z nejpalčivějších problémů z hlediska financování. Druhý je digitalizace. Všechny vlády, kam se podíváte dozadu, měly v programovém prohlášení digitalizaci justice, ale realita je taková, že teď se povedlo získat slavnostně peníze na licence pro Microsoft a pár korun na obměnu hardwaru. To je všechno.

Veronika Paroulková (moderátor)
Co by bylo všechno potřeba jenom pro ten ucelený obrázek, aby tady zaznělo?

Petr Šuk (host)
Ono nám dlouhodobě chybí a teprve teď se vytváří, a jsem za to rád, že se tak děje, vlastně plán, jak má vypadat digitalizace. Jak mají vypadat IT nástroje, kolem čeho to chceme vybudovat. My máme, tuším 52 IT nástrojů, 52 systémů, které mezi sebou často vůbec nekomunikují. Některé jsou vybudovány na základech z devadesátých let, takže už je nemůžete vůbec modernizovat nebo aktualizovat a používáme nástroje, které jsou, jako kdybyste dneska jezdila ve Škodě 120, tak zhruba na té úrovni. Nástroje využívané Nejvyšším soudem nekomunikují s nástroji využívanými krajskými a vrchními soudy, to samé pak platí ze strany těch odvolacích soudů ve vztahu k prvostupňovým okresním soudům, takže chybí hlavně systém. Ministerstvo se snaží teď vybudovat modulární systém kolem základního modulu tzv. elektronického spisu, na nějž by pak navazovaly další databáze nebo další systémy. Pokud by se tohle povedlo, tak si umím představit, že digitalizace justice má nějakou budoucnost, ale jsme fakt na začátku, po 20 letech digitalizování justice jsme pořád vlastně na začátku.

Veronika Paroulková (moderátor)
Další věc, kterou bysme asi neměli minout, když už jsme ji zmínili, že ne vždy přijde kvalitní soudce do toho systému. Mluvilo se samozřejmě o odvolatelnosti soudce. Mluvilo se třeba o zpřísnění kárných postihů nebo nějakém sítu, jste srozuměný s tím stavem, který tady platí teď?

Petr Šuk (host)
Nejsme, srozuměni určitě nejsme. On je to ale věčný střet, kdo ohlídá hlídače. Je to klasický filozofický problém, jako kdo bude určovat, který soudce už je za tou hranou, kdy z hlediska odbornosti by neměl zůstat v taláru. To je velký problém, proto dnes nemáme jako kárné provinění nedostatek odborné způsobilosti, protože to vždycky bude narážet na otázku nezávislosti toho soudce. Neodvoláváme náhodou nikoho, kdo má jenom nekonvenční názory, ale jinak je poctivý, chytrý, pracovitý? Takže to je debata, kterou uvnitř vedeme. Každopádně kárná řízení jsou cestou k nápravě nejhorších prohřešků, ale rozhodně nejsou nějakou komplementární cestou k nápravě nešikovného výběru. Proto si myslím, že ten důraz má být na ten výběr na začátku.

Veronika Paroulková (moderátor)
Určitě. Já jsem spíš byla jenom o krok dále, pokud už někdo by tím sítem výběru prošel nebo tady máme také tu minulost, která už znamená, že nějací soudci v tom systému jsou. A i kdyby se třeba ten výběr zlepšil, aby byl kvalitnější, tak pořád ale tady máme tu generaci soudců, která přišla bez toho systému, tak ve své podstatě, jak ten systém pročistit? Tam mířím.

Petr Šuk (host)
Aby to nevyznělo, že si myslím, že obecně soudcovský stav je na tom špatně, to určitě ne. Bavíme se o tom, jak to vylepšit, bavíme se možná spíše o výjimkách, ale přesto tam jsou a nakonec je na ně nejvíc poukazováno, jsou nejvíc vidět. Naše selhání.

Veronika Paroulková (moderátor)
A vlastně i poškozují případně, i když by to byly jednotky, tak poškozují vlastně i tu roli soudcovského systému jako takového.

Petr Šuk (host)
Přesně tak to je. Jde-li o kárná řízení nebo jde-li o odvolávání soudců, když to zjednoduším, tak o možnost toho soudce svléknout z taláru, tak by mělo v dohledné době dojít ke dvěma krokům. První předpokládám, že dojde ke změně podoby kárných řízení do dvouinstančního nebo dvoustupňového, tak jak to bylo dříve. Předpoklad je, že během dvou, maximálně tří let, by se tak státi mělo, byť probíhá debata, jestli ano nebo ne. A druhý krok je, a to zase budu mluvit za sebe, pokud se nám podaří nadefinovat kárné provinění, které bude moci postihnout nedostatečnou nebo zoufale nedostatečnou odbornou způsobilost, aniž by tam vyvstávaly pochybnosti o tom, že odvoláváme, nebo že se snaží předseda soudu třeba, že se snaží zbavit soudce, který má jenom nekonvenční názory, tak bych to viděl jako dobrou cestu, která by nám měla umožnit trochu odbornost soudců držet. Ale uznávám, že to je jako běh na dlouhou trať a že to nemusí nakonec tak dopadnout a zůstane to v podobě, jakou máme. Dneska soudce pro nedostatečnou odbornost neodvoláme. Dneska má předseda soudu jedinou možnost s tím dotyčným kolegou mluvit, přesvědčovat ho a přimět ho k tomu, aby to sám nahlédl a třeba si našel jiné zaměstnání.

Veronika Paroulková (moderátor)
Když jsme se bavili o odbornosti, tak to samozřejmě krásně otevírá otázku, jaké je postavení Nejvyššího soudu jako takového a určitě i postavení soudců Nejvyššího soudu v rámci akademické obce nebo versus akademická obec, protože vlastně tady je velká debata i o tom, kdo je tím správným normotvůrcem, kdo vlastně má i určovat, v jaké rovnováze mají tyto světy být?

Petr Šuk (host)
No, to vystihuje jeden z mých velmi oblíbených okruhů nebo otázek. Několik rovin. Obecně v minulosti fungovala část té akademické obce tak, že čekala na to, co řekne Nejvyšší soud a přepisovala to do učebnic. Když byla otázka, když nebyla vyřešena, tak jste si v učebnici přečetla: K téhle otázce Nejvyšší soud zatím nic neřekl, tečka, což je jeden špatný extrém.

Veronika Paroulková (moderátor)
To pamatuju z doby svých studií.

Petr Šuk (host)
Není to tak vlastně dávno.

Veronika Paroulková (moderátor)
Čeká se na judikaturu Nejvyššího soudu. Památná věta.

Petr Šuk (host)
Názory žádné. Pak je z druhé strany extrém, který se občas dnes objevuje a snažíme se to řešit debatou s těmi kolegy, kteří k tomu mají tendence: Kritika pro kritiku nebo respektive kritika, která už je za hranou kritiky věcné. S odpuštěním, když to přeženu, trochu: “To jsou ale hlupáci, že si myslí tohle,” občas slyším v jiných slovech, a tak podobně. To si myslím, že taky není dobře, protože jednak to není role úplně akademické obce a jednak, i když budeme rozhodovat jako hlupáci, tak pořád Nejvyšší soud jako instituce si zaslouží nějaký respekt.

Veronika Paroulková (moderátor)
Proto jsem mluvila o té rovnováze.

Petr Šuk (host)
Tak. A teď to, jak vnímám optimální nastavení vztahů justice nebo, řekněme, té vrcholné justice a akademické sféry. Úlohou kolegů akademiků je definovat nebo identifikovat problémy. Poukazovat na ně a nabízet výklady, nabízet řešení. Na nás je, abychom, když na ně v praxi narazíme, tak abychom si z těch nabídnutých řešení vybrali to nejlepší, a to mi přijde jako úplně optimálně nastavený vztah. Dokonce můžu v praxi ukázat z doby výkladu nového občanského zákoníku, když se podíváte na judikaturu k vymezení dispozitivních a kogentních norem, kde vede ta hranice. Nejvyšší soud vycházel z jedné z koncepcí, kterou předestřela doktrína. Když se podíváte na výklad předpokladů absolutní neplatnosti § 588 občanského zákoníku, opět Nejvyšší soud se inspiroval v jedné z koncepcí, kterou doktrína přinesla. Těch příkladů bych mohl přinášet celou řadu. Koneckonců úplně nejčerstvější příklad je ze včerejška, kdy velký senát se nechal inspirovat menšinovou, ale přesto už v teorii předestřenou koncepcí v důsledku překročení, respektive jednání zástupce v rozporu zájmů nebo střetu zájmů při výkladu § 437. A to jsou správné příklady, dobré příklady, jak spolu máme fungovat, přičemž očekávám, a ono se to u těch starších judikátů pak ukazuje, že akademická obec přijde a ty judikáty rozebere, věcně zkritizuje, poukáže na slabiny. A my se z toho třeba poučíme v tom dalším rozhodování. To je za mě optimálně nastavený vztah. A vnímám-li to dobře, tak se to zlepšuje. To znamená, že ten vztah mezi vrcholnou justicí a akademickou obcí je rok od roku lepším.

Veronika Paroulková (moderátor)
Já to jenom doplním, do jaké míry by se mělo jednat o vztah, a do jaké míry je třeba žádoucí, aby se tyto dva světy propojovaly? To znamená, aby soudci z řad třeba Nejvyššího soudu zároveň byli těmi akademiky, alespoň třeba na nějakou část úvazku, aby v podstatě tu praxi promítali do té teorie, a tak se ten svět propojoval zcela přirozeně.

Veronika Paroulková (moderátor)
Chápu časové vytížení.

Petr Šuk (host)
Ale to je zase pro nás velké téma. Zejména tedy na Nejvyšším soudu. Ale ono se to objevuje i na soudech odvolacích a já jsem za to rád. Asi by vám dali odpověď, kdybyste tady měla 10 kolegů z Nejvyššího soudu, tak se na to každý může podívat jinak. Za mě je to velmi žádoucí. Podle mého názoru soudce, zejména Nejvyššího soudu, má být schopen přednášet, má být schopen, jak vystupovat v té akademické sféře, tak i přednášet kolegům praktikům. Pro mě je to třeba jeden ze způsobů, jak udržuju kontakt s tím reálným světem. Vždycky říkám, ten svět tam venku, vlastně ten s lidmi, o kterých rozhodujeme. Neumím si vůbec představit, jak bych bez toho fungoval. Myslím si, že tohle by měl být standard. Na druhou stranu, ne každý z mých kolegů je k tomu, ať už ochoten, anebo z různých důvodů připraven. Nějak je za to nekritizujeme, ale myslím si, že by standardní soudce Nejvyššího soudu měl do určité míry tohle vykonávat a že to je dobře.

Veronika Paroulková (moderátor)
Vlastně je to i odraz potom na studentech a budoucích soudcích a advokátech. Protože, pokud se ten student fakt může zeptat na tu praxi a dostane se mu té reálné zpětné vazby a ne té akademické, tak ho to posune samozřejmě rychleji dál.

Petr Šuk (host)
Bezesporu tak to je, a ono to platí i obráceně. Protože já potom, když vystoupím z té ulity a setkávám se, ať už se studenty nebo nebo s kolegy z praxe, tak oni mi zase dají zpětnou vazbu k naší judikatuře. A já třeba vidím: Aha, tady jsme šlápli vedle, protože ten názor, který jsme vyslovili v praxi, působí ty či ony problémy. – A umíme to promítnout v rozhodovací praxi dál.

Veronika Paroulková (moderátor)
Na tu rozhodovací praxi má samozřejmě vliv kodifikace zákona. My už máme poměrně málo času do konce, ale asi se nemůžu nezastavit i u věci, která je vám také blízká, a to tolikrát už skloňovaná rekodifikace občanského soudního řádu. Tak možná krátce na závěr ještě váš pohled na tuto věc

Petr Šuk (host)
Přemýšlím, jak shrnout tak složitou věc do dvou, do tří vět, ale pokusím se.

Veronika Paroulková (moderátor)
Máme zase více než na dvě, na tři věty.

Petr Šuk (host)
Tak pokusím se. Nepopírám, že civilní procesní právo není v optimální kondici a že určité změny potřebuje. Z druhé strany nejsem za sebe přesvědčen o tom, že nezbytně nutně potřebujeme kompletní rekodifikaci. A naopak jsem zcela přesvědčen o tom, že nepotřebujeme kompletní rekodifikaci založenou na náhodně vybraném zahraničním vzoru. To je pokus, o který se pokusilo ministerstvo, který vzalo ministerstvo v dobách pana doktora Pelikána. – Kdy tedy náhodně vybrali rakouský proces jako ten vzor, na tom základě vytvořili návrh věcného záměru. To si myslím, že není správná cesta. Je věcí politického právního rozhodnutí, jestli bude chtít vláda realizovat rekodifikaci. Pak tu bude a pak si tedy řekněme, jak to má vypadat. Čili proč ji děláme, čeho chceme dosáhnout, co má být jinak, než je dnes, kde se chceme inspirovat. A měli bychom vědět, že přínosy převáží ty náklady, protože každá změna svoje náklady má. Anebo, a to je cesta, ke které se kloním, změňme nebo upravme vytipované slabiny toho stávajícího procesu. Vím, že je to občanský soudní řád z roku 1963. Vím, že se kritizuje pro častou novelizaci. Na druhou stranu, tak jak je ten proces nyní nastaven, tak rozhodně není nefunkční. Mohl bych teď definovat oblasti, do kterých bychom chtěli sáhnout nebo měli sáhnout, ale po mém soudu v tuhle chvíli nám stačí rozumná novelizace a můžeme s tímhle procesem velmi dobře fungovat.

Veronika Paroulková (moderátor)
Ano, koneckonců vlastně ne každá novelizace musí přinést znesnadnění a zesložitění. Ona může vést i ke zjednodušení, což by byla možná zlatá střední cesta.

Petr Šuk (host)
No, můj sen, jak bych si představoval kodex, a teď budu citovat svého oblíbeného kolegu Petra Gemmela, on vždycky říká, že procesní předpis by měl mít 2 paragrafy. První je, že soudce má mít rozum a druhý, že tento zákon nabývá účinnosti dne… . Tak takhle by to mohlo vypadat, ale víme, že se to nestane. Víme, že ten trend současné doby je bohužel, nikoliv principiální úpravy, ale úpravy, která je velmi podrobná, detailní, a jde až za hranici rozumného.

Veronika Paroulková (moderátor)
Ono je to tak, že všechno souvisí se vším. My jsme tady říkali, že by se měly v podstatě zvětšit nároky na výběr soudců, že by se mělo zřejmě i upravit malinko kárné řízení, že by v podstatě měl ten soudce mít rozum. Ono, až by se všechno toto propojilo a začalo ještě lépe fungovat, tak by se i možná více zvýšila důvěra lidí v justici. A ono je to všechno jako propojený jeden kruh.

Petr Šuk (host)
Je to bezesporu dlouhodobý proces. To, co nás čeká. Ale jsme na cestě a nechci, aby to vyznělo tak, že si myslím, že teď jsme na tom špatně. Jenom jsem přesvědčen, že na tom můžeme být mnohem líp.

Veronika Paroulková (moderátor)
Tak uvidíme třeba, až se potkáme ve studiu Epravo.cz někdy příště, tak si třeba zase řekneme nějaký posun.

Petr Šuk (host)
Budu se na to těšit.

Veronika Paroulková (moderátor)
Mějte se hezky, pane doktore, děkuju vám.

Petr Šuk (host)
Já vám děkuju. Na shledanou.

Veronika Paroulková (moderátor)
Mým hostem dnes byl Petr Šuk, místopředseda Nejvyššího soudu. Loučím se, mějte se hezky a na shledanou příště.

Za souhlas se sdílením děkuje společnosti Epravo.cz
Mgr. Petr Tomíček, tiskový mluvčí Nejvyššího soudu